I VG i dag, søndag 15. februar, tar Anders Torp, sønn av pastor Jan-Aage Torp, et oppgjør med farens frikirke, og da særlig med praktiseringen av djevleutdrivelse. (Alt som står i gåseøyne under, med unntak av lovsitatet, er direkte avskrift fra VG).
«Jeg vil advare mot et kynisk system som manipulerer medlemmene. Det er ikke mange som har kommet seg ut – det krever mye», sier Anders Torp (20). Etter syv år i farens frikirke, den profilerte Oslokirken, fikk han nok ved slutten av 2007. Anders Torp mener ledelsen – med faren i spissen – utnytter medlemmene økonomisk og undertrykker dem. «Den autoritære ordenen er av ekstremt negativ sort, som fører til at lederskapet i menigheten får en kontrollerende rolle i medlemmers selvstendige valg og liv, samt deres familiers valg og liv», sier Torp. Pastorsønnen har i dag ingen kontakt med sin far.
Pastor Jan-Aage Torp hevder ifølge VG at menigheten ved Oslokirken ikke bedriver eksorsisme, eller djevleutdrivelse, mens sønnen Anders hevder han ved flere anledninger har vært vitne til eksorsisme, utført både av faren og afrikanske pastorer. Pastorsønnen forteller om mennesker som har blitt psykisk ustabile, har fått gjentatte epilepsiliknende anfall i perioden personen ble utsatt for eksorsisme, og også om eksorsisme utført av afrikanske pastorer på barn ned til 11-års alder uten at foreldrene var tilstede.
Anders Torp hadde i flere år et administrativt ansvar i Oslokirken. Her arrangerte han blant annet ungdomsleirer og førte budsjetter. Han sier dette om eksorsisme: «Det kan være meget farlig, skadelig og destruktivt for enkeltindivider som ikke tåler påkjenningen. I praksis er djevleutdrivelse nesten å gå inn i personen du utfører det på. Sjansen for karakterforandringer i personen er meget stor. Psykiske sammenbrudd og sterke fysiske reaksjoner forekommer svært ofte.» Torp hevder at eksorsismeritualene startet etter at en delegasjon fra Oslokirken besøkte Spiritual Clinic i Zambia 2007. Etter dette skal, ifølge 20-åringen, afrikanske pastorer i flere perioder ha trent pastor Torp og ansatte i Oslokirken i å utføre eksorsisme.
Spørsmålet jeg stiller meg etter å ha lest artikkelen i VG, er hvorvidt pastor Torp og menigheten ved Oslokirken har gjort seg straffeskyldige etter Lov om alternativ behandling av sykdom mv. (tidligere kvakksalverloven)?
§9 Straff.
Den som forsettlig eller grovt uaktsomt overtrer eller medvirker til overtredelse av bestemmelser i loven eller i medhold av den, straffes med bøter eller fengsel i inntil tre måneder.
Den som ikke er helsepersonell, og som ved medisinske inngrep eller behandling forsettlig eller uaktsomt utsetter noens liv eller helbred for alvorlig fare, enten ved selve behandlingen eller ved at pasienten på grunn av behandlingen unnlater å søke kyndig hjelp, straffes med bøter eller fengsel i inntil tre måneder. Medvirkning straffes på samme måte.
Ved særdeles skjerpende omstendigheter kan fengsel i inntil 2 år anvendes. Ved vurderingen av om slike omstendigheter foreligger, skal det særlig legges vekt på om handlingen har medført døden eller alvorlig helseskade, om den har vært særlig smertefull eller psykisk belastende, og om den skyldige tidligere er straffet etter paragrafen her.
Det fritar ikke for straff etter første og andre ledd at vedkommende ikke forsto eller burde ha forstått faren eller sykdommens art.
Offentlig påtale finner sted hvis allmenne hensyn krever det eller etter begjæring fra Statens helsetilsyn.
Dersom Lov om alternativ behandling av sykdom mv. ikke kan gjøres gjeldende for å beskytte mennesker i dette landet mot slike overgrep, enten de skjer i guds navn eller ikke, vil jeg påstå tolkningen og praktiseringen av loven har store svakheter. Det å mislede og bedrive eksorsisme på personer som skulle fått faglig behandling av psykiatrien, kan ikke ses på som noe annet enn psykiske overgrep, der faren for å forsterke problemene helt klart er tilstede.
Riktignok avviser Jan-Aage Torp sønnens påstander i en påfølgende artikkel i samme utgave av VG, blant annet ved å kalle eksorsisme noe annet; helbredelse og bønn. På spørsmål rundt 11-åringen, sier pastoren: «Ingen mindreårige kommer til forbønn uten tilstedeværelse fra foreldre.» Men jeg har litt problemer med å tro pastoren etter å ha lest uttalelsene sønnen står fram med. Jeg får også en vond smak i munnen ved tanken på alle de barn som vokser opp i familier og miljø der Bibelens tekst fungerer som lov.
Artiklene i VG som sitatene er hentet fra, er skrevet av Morten Samdal, og du finner de her, her og her.
TILLEGG 28.02.09:
Aftenposten skriver 28.02.09 om en tragisk sak der foreldrene satset på bønn fremfor legehjelp, og hvor datteren Kara på 11 døde. Livet kunne vært reddet med insulin. Statsadvokaten i Marathon County, Winsconsin, har tatt ut tiltale mot foreldrene for grov omsorgssvikt. Saken går nå for retten, og vil trolig skape presedens. Grensene mellom religionsfrihet og barnemishandling er nå tema i flere amerikanske delstatsdomstoler.
CHILD (Children’s Healthcare Is a Legal Duty) gjennomførte i 1998 en undersøkelse i samarbeid med University of California. Den viste at 90 prosent av barn som døde etter bare å ha blitt bedt for, døde av sykdommer som lett lar seg behandle, som for eksempel infeksjoner. Mange kunne vært reddet hvis de hadde fått riktig behandling.
Tillegg 17.03.09:
Pastoren går nå ut og annonserer at et team på seks personer vil tilby demonutdrivelse. Aftenposten har sakset følgende fra Vårt Land:
– Vi har en stab på seks personer, som ber om frihet fra sykdom og andre menneskelige problemer. Foreløpig har vi ingen erfaring med demonutdrivelse, utdyper pastoren overfor Vårt Land.
Skal vi tro det Anders, pastorens sønn, har stått frem med, er vel faderen her i overkant beskjeden – eller uærlig.
Vårt Land skriver også om professor i psykiatri og teolog Atle Roness, som tar avstand fra demonutdrivelse:
– Diagnosen besettelse må ikke brukes, fordi de som bruker begrepet ikke er i stand til å skille tilstanden fra psykiske lidelser. (…) Mennesker kan ofte stå i eksistensiell konflikt og trenge sjelesorg, men det er betenkelig og farlig å si at et menneske er besatt, sier han. (…) Det er ikke så enkelt som at synd er noe som kommer utenfra i form av en demon, slik at det bare er å drive den ut igjen. Synd er en del av menneskets natur, og må bekjempes med andre midler. Som samtale, bønn og skriftemål. Når noen får innprentet i seg at de er besatt, er det heller ikke så lett for en prest å avkrefte dette senere. Spesielt hvis det er en forkynner med autoritet som har påstått dette.
Daglig leder i Kristkirken i Bergen, Eldar Eiksund, som kaller demonutdrivelse befrielse, sier:
– Befrielse er ofte en tidkrevende prosess i samtale og bønn, der vi går hele veien sammen med den som opplever å være demonisert. I de senere årene har vi vært i hyppig kontakt med folk som opplever at det hjelper. (…) Vi ser at vi møter sykdom, og bare erfaring kan gi oss en forståelse av det. Erfaring hjelper oss å se et skille mellom demoner og psykisk syke. Disse to kan også gå over i hverandre. Vi kan også sende folk videre til helsevesenet, hvis vi ser at det er nødvendig.
Så kan man, og bør man, stille spørsmål ved demonutdrivernes medisinske kompetanse. Det kan ikke være opp til disse religiøse menneskene å avgjøre hvorvidt en person har skolemedisinske behov eller ikke. Ei heller bør de utsette noen for fare ved å stigmatisere dem som besatte. Eller som psykiatriprofessor og teolog Roness uttrykket det: «Mennesker kan ofte stå i eksistensiell konflikt og trenge sjelesorg, men det er betenkelig og farlig å si at et menneske er besatt.»
litt av hvert 
Posted by anders torp on februar 15, 2009 at 5:10 PM
Hadde jeg ikke tenkt på. Fin blogg. Driver å sjekker hva folk tenker/skriver om artikkelen.
Flere må nok stå frem for å bevise psykiske og fysiske skader som har blitt påført individer.
Har en del bevismateriale og MYE mer kunnskaper om Oslokirken/Healing Center jeg kan dele med myndigheter.
Posted by phalloides on februar 15, 2009 at 5:28 PM
Hei Anders!
Takk selv, for at du står fram med dine kunnskaper og setter søkelys på noe jeg tror berører mange. Problemet med å få slike saker opp i lyset og evt. prøvet for en rett – ikke minst få slutt på overgrep – er at sider ved miljøene er lukket. Man tar loven i egne hender og ønsker ingen innblanding. Håper og tror du blir lagt merke til og hørt.
Fortsatt god søndag 🙂
Posted by anders torp on februar 15, 2009 at 5:35 PM
Det håper jeg og, for medlemmers sin skyld (spesielt mindreårige) og også medlemmer som har vært «fanget» der i mange år.
Håper det vekker folk!
Posted by phalloides on februar 15, 2009 at 5:39 PM
anders.
Det er en modig, viktig og samvittighetsfull gjerning du gjør. Pass godt på deg selv, du rører i grumset vann, og mange vil føle seg sveket og truet av din åpenhet!
Posted by Spørreren on februar 16, 2009 at 9:52 AM
Hei Anders, regner du deg fortsatt som kristen, eller har du sluttet å tro?
Posted by Sigrun on februar 16, 2009 at 12:52 PM
«Det å mislede og bedrive eksorsisme på personer som skulle fått faglig behandling av psykiatrien…»
Det er vel ikke noe som viser at dette gjaldt behandlingstrengende personer?
Jeg tror ikke kvakksalverloven kan brukes her. For de hevder jo ikke at de driver med medisinsk eller psykologisk behandling. Og Den katolske kirke driver jo også med eksorsisme.
Dessuten: Det fins norske, kristne psykiatere som henviser pasienter til eksorsister: http://stomm-blog.blogspot.com/2008/07/psykiske-lidelser-snakker-ikke.html
På den annen side: Det er sikkert folk som sliter, som «trenger» eksorsisme. Folk som sliter fordi de er i opposisjon til miljøet, kan jeg tenke meg.
Det er kjempebra at du skriver om det: dette er en blogg med sosial samvittighet.
Og til Anders Torp: HIPP HURRA FOR DEG!
Vi som har erfaring med destruktiv religionsutøvelse, bør ikke forholde oss tause.
Posted by phalloides on februar 16, 2009 at 1:51 PM
Sigrun.
Sitat: «Det er vel ikke noe som viser at dette gjaldt behandlingstrengende personer?»
Jeg vet ikke om du leste søndagens VG (papirutgave). Det står mer der som jeg ikke har tatt med. Bl.a. om ei jente som begynte å kutte seg med kniv under djevleutdrivelsen, og som Anders Torp grep inn overfor og klarte å frata kniven. Det gir meg grunn til å tro at denne jenta var en person som trengte faglig behandling og oppfølging. Det siste hun trengte var nok å føle seg syndig og besatt av djevelen. Om hennes selvskading f.eks. skyldtes seksuelt misbruk eller andre typer overgrep, ville påstanden om at hun var besatt en måte å legge all skyld på henne (syndig) og hindre at sannheten ble avslørt via psykoterapi.
Mulig du har rett angående at kvakksalverloven ikke kan gjøres gjeldende, men jeg klarer ikke helt å akseptere det. Healing er en form for alternativ behandling, enten «offeret» går med selvmordstanker, «lider av homofili» eller er besatt. Pastoren hevder de har hjulpet mer enn 300, bl.a. personer med selvmordstanker. Jeg mener disse med selvmordstanker skal få skolemedisinsk hjelp og oppfølging. Og jeg lurer litt på hvordan det har gått med de pastoren ikke kunne hjelpe, sitat fra VG,s intervju med ham: «Din sønn hevder metodene dere bruker kan være direkte farlige. Hva er din kommentar til dette?» «Vi har ved Guds nåde hjulpet mange til et menneskeverdig liv, og som har sluttet med sine selvmordstanker, mens en del har vi ikke maktet å hjelpe.»
Spørsmålet i forhold til loven, er hvorvidt de troende som ikke blir helet av bønn og djevleutdrivelse får svekket sin psykiske helse. (Men jeg ser dilemmaet du påpeker: Kan dette kalles behandling?).
Posted by Sigrun on februar 16, 2009 at 2:15 PM
At noen ble behandlingstrengende AV eksorsismen, innebærer jo ikke at man kan hevde at de var det samme FØR den.
Jeg måtte le litt, da jeg leste at kaffe-avhengighet var en pastor Torps diagnoser. For det er en diagnose i psykiatrien også!
Posted by Sigrun on februar 16, 2009 at 2:25 PM
«Om hennes selvskading f.eks. skyldtes seksuelt misbruk eller andre typer overgrep, ville påstanden om at hun var besatt en måte å legge all skyld på henne (syndig) og hindre at sannheten ble avslørt via psykoterapi.»:
Sannheten? Ikke bedrive offerklandring?
Behandlingsapparatet behandler mange av oss overgrepsutsatte på en helt forferdelig måte. Det er en myte at man får god hjelp etter overgrep.
Posted by phalloides on februar 16, 2009 at 2:29 PM
Sigrun.
Jippi!, da har også jeg en diagnose – her går det mye kaffe 🙂
Ellers kan man vel konkludere med at enhver forkynnelse av religion innebærer påvirkning av psyken. Kanskje kvakksalveri er synonymt med religion.
Skolemedisinen har mange mangler. Men jeg vil i det lengste tro at mange års utdanning og erfaring gir psykoterapeuten større sjanse til å lykkes i å hjelpe klienten med å finne årsaker/svar, enn en med kors og knepte hender (mulig jeg tar feil, det skjer stadig vekk).
Posted by emma on februar 16, 2009 at 2:53 PM
har vært innom oslokirken flere ganger, og følte sterke vibber når det gjaldt å bli medlem av menigheten. var hele tiden medlem et annet sted, og har ikke mistet troen. Det rant over for meg da de hadde besøk av en dame som hevdet de villeste ting angående hva troendes problem kan komme av. Ble selv manipulert til å gi MANGE penger, og når vi ikke sendte dem øyeblikkelig, fikk vi to PURRINGER på e-post. Kaste ut demoner var visstnok en løsning på mange problemer. Har selv vært veldig sterkt under lignende innflytelse, og følte meg alltid fordømt og mindreverdig både før og etter en slik behandling. Det er bedre å forkynne hvordan Gud ser på deg ( han fordømmer IKKE) og om Guds nåde. Det fører til frihet, ikke lange sesjoner med demonutdrivelse. Kjære Anders, det er synd for deg at du har havnet i denne situasjonen, men modig gjort av deg å stå opp mot systemet. Lykke til videre. Håper ikke du har kastet barnet ut med barnevannet.
Posted by phalloides on februar 16, 2009 at 3:01 PM
emma.
Takk for kommentar. Den taler for seg.
Posted by Sigrun on februar 16, 2009 at 3:56 PM
Phalloides: At Pastor Torp er verre enn profesjonelle terapeuter, sier intet om psykologers kvalitet når det gjelder overgrep. Du kan se referanser i min blogg.
Du beskriver en ønsketilstand, ikke hvordan det de facto er. De aller fleste diagnoser sier intet om etiologi (årsak), slik at det stemmer ikke at terapeuter hjelper klienten til å finne årsaker/svar. Psykolog Per Isdal uttalte i fjor at psykologene lærer like lite om familievold i dag som i hans egen studietid (for 20 år siden).
Prøv å forstå at overgrep er ET TABU.
(Det var for øvrig mitt engasjement vedr. overgrep, som var en viktig grunn til at jeg fikk en ytringsfrihetspris på menneskerettsdagen i desember.)
Posted by phalloides on februar 16, 2009 at 5:11 PM
Sigrun.
Jo, jeg følger bloggen din og har lest at du – og flere andre bloggere – ikke fikk adekvat hjelp. Det står respekt av ditt engasjement og måten du fronter problemene på. Men jeg vet god samtaleterapi kan lede klienten til selv å finne årsaker og svar – nær sagt uavhengig av diagnosen som stilles. Bildet er nok ikke helt svart-hvitt. Men at psykiatrien har en lang vei å gå, er det ingen tvil om.
Da jeg selv har fått hjelp via terapeut, er nok mitt syn noe mer positivt, tross alle vonde historier som fortelles. Det finnes nok både gode og dårlige terapeuter. Hvor pastor Torp skal plasseres på den skalaen, om han da hører hjemme der overhodet, det overlater jeg glatt til hans Gud å bestemme.
Det å kalle overgrep (generelt) et tabu, stemmer dårlig med dagens nyhetsbilde. At vi ikke har kommet lengre i å avdekke og hjelpe ofre for seksuelle overgrep, er en plagsom tanke.
Psykiske overgrep er dessverre ofte en ullen materie å skulle påvise eller bevise. Derfor kan man i Guds navn, eller psykiatriens navn for den del, ustraffet manipulere med menneskesinnet. Det skremmer!
Posted by Sigrun on februar 16, 2009 at 5:35 PM
Phalloides: NYHETSBILDET???
Skjønner du ikke at det er en stor forskjell på den overfladiske overgrepsDISKURSEN i mediene, og hvordan ofrene faktisk møtes i hjelpeapparatet?
Bare 12 % av seksuelt misbrukte barn og 1 % av voldsutsatte barn som er pasienter i BUP, blir identifisert av behandlingsapparatet som misbrukt/voldsutsatt.
Men sånt skriver ikke mediene om.
Overgrep er et kjempetabu i helsevesenet (og sosialtjensten). Det gjelder ikke bare psykisk helsevern, men også somatikk og primærhelsetejenesten. Dr.med. Pål Gulbrandsen, som foreleser for legestudenter, hadde en kronikk i Aftenposten for et par år siden med tilttelen «Leger overser overgrep», der han forteller at heller ikke leger lærer stort om dette – til tross for at vi jo har hatt en OVEGREPSDISKURS i et kvart århundre nå.
Posted by phalloides on februar 16, 2009 at 5:50 PM
Sigrun.
Skal jeg da, med hovedinnlegget som bakteppe, oppfatte deg dit at man like gjerne kan benytte pastor Torps tjenester som psykiatrien? Eller fastslå at det ikke er hjelp å få, at man bør holde seg unna begge alternativer?
Posted by anders torp on februar 16, 2009 at 6:00 PM
Spørreren:
Har vært medlem av human etiske forbund i nesten et år nå. Så nei – jeg bekjenner ikke meg selv lenger som kristen.
Posted by anders torp on februar 16, 2009 at 6:05 PM
Emma:
Spre det du sa – ang penger. Er ikke mange som har stått frem ennnå og kristennorge + offentligheten trenger å bli informert om denne slags type «pengeinkasso».
Stå på!
takk for støtte!
Posted by Sigrun on februar 16, 2009 at 6:07 PM
Phalloides: Vedr. spørsmål en, så kan den nysgjerrige lese hva jeg mener om religiøs fundamentalisme i bloggen min.
Vedr. spørsmål to, så mener jeg det er bra å holde seg unna det meste av psykiatrien om man har overgrepsbakgrunn, ja. Altså hvis man har ønske om å få bearbeide traumene. Men dersom man bare ønsker symptomdemping, er det nok lettere å få behandling.
Dette innebærer ikke at man ikke skal forsøke å få den hjelp men ønsker. Selv rykket jeg f.eks. inn en annonse i Psykologforeningens tidsskrift (selv om jeg ikke fikk napp). Grunnen til at jeg har skrevet hundrevis av avisinnlegg om temaet overgrep, er selvsagt at jeg ønsker at helsevesenet også skal gi hjelp til oss med slike erfaringer. Jeg har også skrevet i fagtidsskrifter. Det ville neppe bli trykket om det ikke var hold i det jeg skrev.
Det jeg ser på som viktig, er å kjempe fram likeverd i helsevesenet og å avtabuisere overgrep.
Posted by Spørreren on februar 16, 2009 at 6:47 PM
Så du har blitt som Levi Fragell, som også vokste opp som pinsevenn.
Posted by phalloides on februar 16, 2009 at 7:12 PM
Sigrun.
Vi har hatt ulike opplevelser og ulike erfaringer i møte med psykiatrien, noe som påvirker våre holdninger. Du har, i motsetning til meg, tilegnet deg masse kunnskap om psykiatrien og dens mangler, og du gjør en god jobb ved å videreformidle kunnskap. Tallenes tale sier sitt.
Mitt poeng er at de som lever i miljø med homofobi, de som går med selvmordstanker og bedriver alvorlig, fysisk selvskading eller har opplevd ulike former for overgrep, bør velge helsevesenet og holde seg borte fra pastor Torp og hans like. For de som drikker for mye kaffe, derimot, kan en dose forbønn til kirkekaffen være kanonbra.
Psykiatrien må forbedres. Men jeg føler det blir feil å fremstille det slik at ofre for ulike overgrep, og særlig seksuelt relaterte overgrep, ikke kan få hjelp fra psykiatrien. De vet mest om reaksjonsmønstre som følge av ulike overgrep, og til tross for mangler er det vanskelig å finne bedre alternativer.
Posted by Sigrun on februar 16, 2009 at 8:23 PM
Professor Anna Luise kirkengen, som tok doktorgrad på seksuelt misbrukte pasienters møte med norsk helsevesen, skrev i en bok hun ga ut i 2005:
I psykiatrien tillegger psykiatrisk teori krenkelseserfaringer underordnet eller marginal betydning. Dette til tross for den nå foreliggende betydelige dokumentasjonen som knytter tidlige overgrep til senere psykiatrisk «sykelighet». Når mennesker som søker hjelp for helseproblemer etter integritetskrenkelser blir reviktimisert av helsevesenet, handler det om «mer av det samme».
Jeg er blant dem som har blitt påført nye traumer av psykologisk behandling, hvilket bl.a. påførte meg stadig tilbakevendende mareritt om terapeuten, munntørrhet, kronisk somatisk sykdom, konsentrasjons- og hukommelsesproblemer, tap av kontakt med følelser og av evnen til å kjenne helt basale behov som sult og tørst.
Posted by anette on februar 16, 2009 at 8:43 PM
Det skulle vært straffbart. Jeg har selv vært i pinsemenighet og de har flere ganger forsøkt å drive Satan og ånder ut av meg. Senest i går. Nå er det nok!
Posted by anders torp on februar 16, 2009 at 9:17 PM
Spørreren:
Jeg kjenner ikke til Levi.
Posted by Spørreren on februar 16, 2009 at 9:25 PM
Levi Fragell er tidligere pinsevenn og tidligere formann i Humanetisk Forbund.
Posted by phalloides on februar 17, 2009 at 12:27 AM
anette.
Ta vare på deg selv. Sliter du og trenger hjelp, finnes trolig bedre alternativer 🙂
Posted by olec on februar 17, 2009 at 5:37 PM
Hmm,
Først og fremst tror jeg ikke vi kan bruke VG som en kilde til sannhet.
Dernest, leser vi i samme intervju at Hr. Anders Dahl brøt med menigheten i 2007, men finner det likevel for godt å reise på ferie med sin far i August 2008.
Sist: Alle i kristen norge over 14 vet hvem Levi er.
Posted by phalloides on februar 17, 2009 at 7:01 PM
olec.
Enig i at man ikke skal ta alt som står i avisene for god fisk. Men i og med at unge Torp har vært her inne og kommentert, uten å påpeke at han er blitt feilsitert, antar jeg at hans uttalelser er tilnærmet korrekt siterte.
Sitat: «Dernest, leser vi i samme intervju at Hr. Anders Dahl brøt med menigheten i 2007, men finner det likevel for godt å reise på ferie med sin far i August 2008.»
Jeg har tatt vare på papirutgaven og lest den igjen, men uten å finne noe om Hr. Anders Dahl og evt. feriereiser med faren. Jeg kan heller ikke se at det skulle hatt noen avgjørende betydning i denne sammenheng.
Er det slik at du har lest en bredere dekning av intervjuet enn det VG viser?
Posted by olec on februar 17, 2009 at 7:51 PM
tja,hva skal jeg si til det.
Jeg tror jeg avventer litt…
Det sagt, så ville Jesus blitt slått opp på korset for samme gjerninger…..
hei, vent litt…Jesus gjorde samme gjerninger….
Posted by phalloides on februar 17, 2009 at 8:43 PM
olec.
Jeg har ikke for vane å slette kommentarer. Men har du ikke noe å tilføre saken, ber jeg deg la være å kommentere på denne bloggen. Har du klare synspunkter på det som er skrevet, eller fakta som berører saken, er du selvsagt velkommen til å ytre deg her.
Det du antyder i din siste kommentar, hører ingensteds hjemme!
Posted by anders torp on februar 17, 2009 at 11:41 PM
Olec:
Jeg gjorde et siste forsøk sommeren 2008 for å få far-sønn relasjonen til å fungere – på tross av meget sterke uenigheter. Private familiesaker prøver jeg å unngå, men skjønner det blir stilt spørsmål ved.
Jeg prøver å forholde meg i denne saken som et tidligere medlem i en menighet der ting var meget feil – innstillingen min er at jeg går imot en tidligere leder og pastor.
Jeg var med på planleggingsfasen av Healing Center. Jeg satt i møter med Robert Bwalya (grunnleggeren av Spiritual Clinic – det er der pastorene fra afrika kommer fra) og overhørte detaljert hvordan dette skulle foregå og bygges opp i de kommende årene.
Jeg har også, som henvist til i VG, referater fra lederskapsmøter i Oslokirkens administrasjon som forteller i detalj planlegging for Healing Center.
I bunn og grunn er poenget mitt – jeg vet hva jeg snakker om.
Beklager «sidespranget» her phalloides – ønsket bare svare olec.
Posted by phalloides on februar 18, 2009 at 12:22 AM
anders.
Du har ingenting å beklage. Synes du opptrer veldig ryddig 🙂
Posted by Sigrun on februar 21, 2009 at 2:52 PM
Da har jeg søkt i Atekst-arkivet. Her er VGs oppslag, s. 8, 9 og 10.
Posted by phalloides on februar 21, 2009 at 3:55 PM
Sigrun.
Takk for linkene. Har lagt dem inn sist i hovedinnlegget 🙂
Forundres litt over at ikke flere har blogget om saken. Skyldes det latskap? Når man ikke kan legge link til avisoppslag og klippe og lime, blir det muligens for mye jobb. Eller, ganske få, VG-bloggerne inkludert, kjøper ikke VG på søndag. Det har i alle fall vært bra besøk på bloggen her.
Ha en super aften 🙂
Posted by emma on februar 22, 2009 at 3:33 PM
hei alle sammen! Synes man blander kortene litt på denne siden. Med eller uten diagnose, overgrepsoffer eller ikke i sammenhengen djevleutdrivelse er en sak for seg. Mange blir utsatt for utdrivelse og er ikke diagnostisert, har bare vanlige problemer. Har selv en datter som ble utsatt for overgrep, og da hun ble psykotisk, forsto vi ved litt innhenting av info at hun led av PTSS – posttraumatisk stress-syndrom. Det tok laaang tid før vi ble hørt. Hvor finner jeg bloggen om overgrep og psykiatri?
Når det gjelder åndelige overgrep, slike som man snakker om her, er det utrolig mange som opplever eller har opplevd det. Det er fint at noen, slik som anders, setter lys på det. Har ingen tro på å bruke kvakksalverloven mot dette, da kan man til slutt begrense nesten hva som helst av religionsutøvelse.
Men å advare mot autoritære pastorer og menigheter kommer man antakeligvis lengst med via media. Selv om media gjør og skriver mye rart. Tar ting med en klype salt.
I mitt første innlegg skulle det stå til slutt: Håper du ikke har kastet barnet ut med badevannet.
Posted by Sigrun on februar 22, 2009 at 3:45 PM
Emma, du spør: Hvor finner jeg bloggen om overgrep og psykiatri?
Det er min blogg, det.
Posted by olec on februar 22, 2009 at 7:36 PM
Det du antyder i din siste kommentar, hører ingensteds hjemme!
Selvfølgelig hører det noe steds hjemme. Du kan jo starte med å kikke litt på hvordan folk oppførte seg når Jesus selv kastet ut demoner.
Ellers skulle det selvfølgelig ikke stå Dahl, men Torp. Beklager.
Posted by olec on februar 22, 2009 at 7:40 PM
hei Anders
Beklager at jeg tok opp feriereisen.
Jeg har ingen problemer med å forstå at dette er trist og leit, for deg og din far.
Jeg burde holdt meg for god til å nevne det.
For det ber jeg deg om unnskyldning.
Det sagt, nå som du i dag er medlem av humanist forbundet.
Hva er dine tanker rundt demoner og slikt i dag?
Tror du på det?
Og hvis du ikke gjør det, hvorfor skal jeg, som kristen, ta dine ord for god fisk?
Posted by phalloides on februar 23, 2009 at 7:38 AM
emma.
Sitat: «Synes man blander kortene litt på denne siden. Med eller uten diagnose, overgrepsoffer eller ikke i sammenhengen djevleutdrivelse er en sak for seg. Mange blir utsatt for utdrivelse og er ikke diagnostisert, har bare vanlige problemer.»
Skal gi deg rett i det. Jeg kunne valgt et annet tenkt eksempel enn seksuelt overgrep. Det jeg reagerte mest på var jenta på 11 som ble utsatt for utdrivelse (uten foreldrene tilstede).
Hvordan påvirkes et sårbart barnesinn av at to voksne menn skal utdrive en såkalt ond besettelse? I mine tanker er dette overgrep! Om et barn har atferdsvansker, skyldes det sykdom, miljøpåvirkning eller en kombinasjon. At voksne mennesker frivillig går med på denslags «behandling» er deres sak, men barn burde bli forskånet! Ingen vet hvordan barnet vil takle dette, også senere i livet. Jeg synes det er en vederstyggelighet.
Posted by anders torp on februar 23, 2009 at 8:14 PM
Hei igjen Olec,
Skal prøve å svare utfyllende på spørsmålene dine. Men tingene som dreier seg om eksorsismens innvirkninger på personers psyke blir for vanskelig å forklare, annet enn veldig kortfattet. Sånne ting kan man skrive hele bøker om…
Jeg tror ikke at demoner eksisterer overhode.
Jeg tror mennesker generelt kan lide av ulike typer avhengigheter, sinnsforstyrrelser og sykdommer. Mennesker, spesielt innenfor kristne miljøer, vil påstå at noen av disse tilstandende er påvirket av mørke krefter/demoner.
Dette er jeg uenig i. Ut i fra hva forskning har funnet ut så langt, og fortsatt finner ut av – så er mennesket utrolig komplekst. En minste ting som ikke er i henhold til slik det skal være i kroppen vil gi fysiske komplikasjoner som kan få utslag på det psykiske i kroppen. Sykdommer oppstår ved feil/svakhetstilstander i den fysiske kroppen – ikke pga onde makter eller demoner!
Når jeg har nevnt kompleksheten i det fysiske i kroppen – så er jo det psykiske ikke til å sammenligne. Bare en vondt eller dårlig erfaring en person har fått kan skade et menneske psykisk og det vil ta tid og bearbeiding for at personen blir sitt opprinnelige selv igjen.
Ved generell praksis av eksorsisme, slik jeg ser det, blir målet til eksorsisten og «gå inn i» psyken til mennesket. Eksorsisten må selv være en autoritær skikkelse for å kunne være i stand til å ta kontroll over psyken din. Eksorsisten vil da, på et sett som virker mystisk for mange, berøre flere områder av en persons psyke. Det er dette jeg mener blir ekstremt farlig, og det er det jeg mener skaper senkomplikasjoner for personen blir utsatt for eksorsisme. Venner og bekjente jeg kjenner fra miljøet rundt Oslokirken har hatt veldig sterke svingninger personlighetsmessig, og på områder som berører psyken. En god ting er at flere enn meg selv begynner å stå frem til offentligheten og innstanser som kan gjøre noe med praksisen som dessverre blir praktisert i Oslokirken.
Så kort sagt: jeg tror ikke på demoner, og jeg tror ikke at eksorsisme er nødvendig i noen form for å kurere mennesker som er ”besatte” eller trenger ”kurering” fra demoner, eller mørkets krefter.
Om du tar mitt ord for god fisk eller ikke, er ditt valg. Jeg har gjort mitt i det offentlige og advart mot farlig praksis som skader mennesker.
Du har forresten ingenting å beklage ovenfor meg. Det er greit å spørre og være nysgjerrig!
phalloides:
Ønsker bare å påpeke at mennesker som gjennomgår eksorsisme i Oslokirken ikke nødvendigvis er mennesker som har noe problem psykisk eller fysisk.
Barn, i likhet som voksne, er alle i følge Oslokirken offre for demoner, besettelse eller plaget av demoner.
Slike ting kan være: respektløshet av foreldre (som da er en ånd av opprørskhet), avhengighet av porno eller onani, ånd av homofili osv. Ting som ikke er oppfattet som lidelser, tvert imot naturlig, er ifølge Oslokirkens lære demonisk og ondskap.
Posted by phalloides on februar 28, 2009 at 12:05 AM
For de som har fulgt og følger kommentarene i denne tråden, gjør jeg oppmerksom at hovedinnlegget har fått et tillegg 28.02.09. Det er linket til en artikkel publisert i Aftenposten som bør være av interesse.
Posted by Yetien on april 5, 2009 at 9:37 AM
Vel…. dette med å tro på helbredelse ved bønn, fremfor legehjelp og medisiner, sier vel sitt om at de har reIQalisert seg selv ved denne fanatiske troen! Og er det ikke rett og slett drap? når de ikke gir barn livsviktige medisiner? Kunne jo klikke av mindre!!!
Jeg tror ikke på noen gud, til det har jeg alfor mange fanatiske kristne rundt meg, som gjør sitt til at jeg blir mer hedning enn de selv ber for og gnåler om…;)))
Vel… Leste i avisa for en tid tilbake at Bønnevers kan stoppe blødinger. Har nå stappet trusa full av Salmer, Fadervår og hele Apostlenes Gjerninger. Men hjalp det??? Neeei!
Hehe….;)))
Posted by phalloides on april 5, 2009 at 3:45 PM
Yetien.
Dette med å be for folks helse og velferd, er jo i utgangspunktet en god tanke og gjerning. Men aldri som erstatning for legeundersøkelse. Det er ansvarsløst!
Det finnes visstnok en naturmetode som stanser slike blødninger du nevner – har jeg hørt. Stanser blødninger midlertidig, i hvert fall. Det er en type kur som må gjentas inntil man vokser blødningene av seg. Det er trøsten, Yetien; du vokser det av deg 🙂
Posted by hege on oktober 16, 2009 at 8:54 AM
Sigrun
Man bør holde seg unna psykiatrien uansett..uavhengig av om man har vært utsatt for overgrep eller ikke..
Posted by Bo Juel on april 18, 2011 at 11:59 AM
Først av alt; Anders Torp – du har virkelig gjort noe som fortjener honnør! Det å stå frem slik du har gjort i den siste tiden krever ikke bare mot, det krever et enormt engasjement og det er ikke risikofritt for deg å stå frem på den måten. Selv leste jeg artikkelen i Magasinet til Aftenposten fredag. Og jeg kjenner meg dessverre igjen i mye av det du beskriver fra oppveksten din i sekten. Jeg svarer sjeldent på innlegg i blogger, men denne bloggene har både provosert meg samt gjort at jeg nå skriver dette innlegget!
Et av innleggene lurer på om Anders fortsatt er ”troende”. Det er så utrolig å lese den slags spørsmål! Og det skinner så utrolig igjennom at vedkommende som spør er ”kristen”. SELVSAGT er ikke Anders ”troende” i den kristne forstanden. Anders er et selvstendig individ som treffer sine egne beslutninger på egne vurderinger og han tar ansvar for egne valg! INGEN som påberoper seg å være kristne i en eller annen avskygning kan si det samme. Ikke en!
Jeg skal ikke i dette innlegget komme med mine synspunkter på bibelen, koranen, talmud eller andre såkalte religiøse skrifter, bortsett fra dette; bibelen er en eventyrbok på lik linje med andre eventyrbøker! Problemet er at mennesker opp gjennom historien har følt et behov for å finne noe utenfor seg selv å legge skylden på, eller finne håp i. DET FINNES INGEN VIRKELIGHET UTENFOR OSS SELV! Alt starter i våre sinn og hjerner. Også svarene på meningen med livet, hva skjer når vi dør, etc etc. Prøv gjerne å diskutere med en religiøs person, og samtalen/diskusjonen ender med dette: ”…ja, men det står i bibelen/koranen/thalmud……… Umulig å diskutere med slike folk.
Når det gjelder det som Anders ble utsatt for i barndommen, så er det et overgrep helt på linje med seksuelt missbruk eller vold. OG det er her kimen til opprøret vi ser over hele kloden kommer inn. Vi vil ha religions frihet – også for barn! I artikkelen i Aftenposten blir det nevnt hjernevask. Men den manipuleringen som finner sted i slike lukkede religiøse miljøer/sekter, er ikke hjernevask, det er tankekontroll. Tankekontroll er mye mer snikende en hjernevask. Tankekontrollen kommer inn via morsmelken! Små ubetydeligheter blir sannheter, for så å gå over til å bli ting av virkelig betydning…..i Jehovas Vitner går det så langt at foreldre velger, i beste fall, og ikke ha kontakt med sine barn. I verste fall har vi sett mange eksempler på at de lar sine barn dø for en eventyrfortelling. Det finnes hundrevis av dokumenterte eksempler på at Jehovas Vitner lar sine barn dø, ved å nekte dem blodoverføring og annen medisinsk behandling. Dette må opphøre nå!
Det psykiske overgrepet som tusenvis av barn blir utsatt for hver eneste dag må også opphøre.
Vi kan ikke tillate dette i 2011! Vi er da kommet mye lenger i utviklingen. Vi vet at det ikke finnes en gammel mann i himmelen, som hører mumlingen til 6,8 milliarder mennesker. Han skulle liksom ha ti regler, og hvis du bryter en av dem, sender han deg til et brennende helvete, der du skal pines i ALL EVIGHET; og han elsker deg?!?! Og denne allmektige guden som har skapt alt, vet alt, kan alt, – har alltid bruk for PENGER! Denne totale perfektheten klarer ikke engang å styre sin egen lommebok?!?
Våkn opp og lukt på kaffen folkens – enden er nær! Enden for religionene som vi ser i dag, og som skaper all den krig og elendighet rundt oss, enden for den er nær! Ikke for oss som menneskehet! Ta med deg ordene fra John Lennon; imagine there’s no Heaven. It’s easy if you try. No Hell below us, above us only sky. Imagine all the people living life in peace!
Tar gjerne imot kommentarer
Posted by phalloides on april 19, 2011 at 7:15 AM
Til Bo Juel
Takk for din fyldige kommentar med synspunkter.
Er selv agnostiker men mener, i motsetning til slik jeg oppfatter deg, at ungdom og voksne må stå fritt til å tro på det de vil – og bli respektert for det. Men jeg er mot misjonering, også overfor egne barn. Lær mennesker å lese og la dem tolke teksten og gjøre seg opp sin egen mening.
Mvh Magne.